Σεραφείμ Σεφεριάδης: Συγκρουσιακοί κύκλοι σε 18 χώρες

Αναπληρωτής Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Life Member στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ (CLH) 

Με τη δεκαετία του ‘60 συγκρίνεται ο αριθμός των διαμαρτυριών, μετά από χρόνια κινηματικής νηνεμίας και αντιδραστικής επικράτησης. Τα κινήματα έχουν την εμπειρία του προηγούμενου κύματος και δεν υποχωρούν, παρά τις κατακτήσεις που αποσπούν, λέει στο Πριν ο Σεραφείμ Σεφεριάδης. Στην Ελλάδα ξεκίνησε η υπέρβαση του σοκ αποκαρδίωσης που προκάλεσε η συνθηκολόγηση ΣΥΡΙΖΑ, ενώ η κυβερνητική πολιτική της αστυνομικής βίας μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ.

Συνέντευξη στον Γιώργο Μουρμούρη (φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν) 

Πηγή : http://prin.gr/

-Στο κλείσιμο του συγκρουσιακού κύκλου μιας σχεδόν δεκαετίας βλέπουμε τις εξεγέρσεις να επιστρέφουν διεθνώς καθώς και νέες μορφές κινημάτων, όπως τα κίτρινα γιλέκα, να εμφανίζονται. Ποιοι είναι οι παράγοντες που τα τροφοδοτούν;

Πρόκειται για εξέλιξη που αποτυπώνει γλαφυρά την πυκνότητα του ιστορικού χρόνου που διανύουμε και αποτελεί αντανάκλαση της οργανικής κρίσης του συστήματος. Ο καπιταλισμός της εποχής μας προσπαθεί να σταθεροποιηθεί δημιουργώντας διαρκώς νέες φούσκες που όλοι όμως γνωρίζουν πως κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα, θα σκάσουν. Γι’ αυτό και οι πιο σοβαροί συστημικοί αναλυτές είναι κυριολεκτικά πανικόβλητοι, καθώς δεν είναι σε θέση να φανταστούν τι άλλο μέσο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί προκειμένου να αντιμετωπιστεί η νέα επερχόμενη κρίση: πόσο περισσότερη ποσοτική χαλάρωση, πόσο πιο αρνητικά επιτόκια;

Υπάρχει επιπλέον και σοβεί κάτι που στην προηγούμενη κρίση δεν είχε ακόμα εμφανιστεί, αλλά είναι σύμφυτο με τον καπιταλισμό, οι εμπορικοί πόλεμοι. Με μια φράση, το σύστημα βρίσκεται σε φάση πολύπλευρης και ‒τουλάχιστον από πλευράς μορφής‒ ιστορικά ανεπανάληπτης αποσταθεροποίησης: επιλύοντας ένα πρόβλημα προκαλεί δεκάδες άλλα, την ώρα βέβαια που γιγαντώνονται οι παγκόσμιες ανισότητες (σύμφωνα με πρόσφατα στοιχεία της Oxfam, 8 άτομα κατέχουν περιουσία ίση με ό,τι κατέχει το φτωχότερο 50% του πλανήτη), το προσφυγικό δράμα δεν έχει τελειωμό, και η κλιματική καταστροφή έχει αρχίσει να γίνεται ιδιαίτερα ορατή.

Στο ασφυκτικό αυτό πλαίσιο, το πραγματικό πρόσωπο της κυριαρχίας γίνεται άμεσα αντιληπτό από ολοένα και περισσότερους ανθρώπους ανά την υφήλιο. Την ώρα αυτή που μιλούμε βρίσκονται σε εξέλιξη 18 συγκρουσιακοί κύκλοι, κάποιοι από τους οποίους είναι ευθέως εξεγερτικοί ‒και δεν πρόκειται για μιαν απλώς γενική εκτίμηση. Ποσοτικά τεκμηριωμένες έρευνες έδειξαν πως ο αριθμός των σύγχρονων διαμαρτυριών έχει φτάσει (αν δεν έχει ξεπεράσει) τα επίπεδα της δεκαετίας του ’60, και πάντως είναι ανώτερος από το προηγούμενο διεκδικητικό κύμα της περιόδου 2008-2011 ‒κάτι ιδιαίτερα σημαντικό αν λάβουμε υπόψη μας ότι ο κύκλος εκείνος περιλάμβανε την «Αραβική άνοιξη», τις κινητοποιήσεις των πλατειών και όλα τα κινήματα ενάντια στη λιτότητα.

Όπως ξέρουμε, οι ειδικές συνθήκες που προκαλούν τις νέες κινητοποιήσεις ποικίλουν (στη Χιλή ήταν μια μικρή αύξηση στην τιμή των εισιτηρίων του μετρό, στο Λίβανο η φορολόγηση των κλήσεων μέσω ίντερνετ, στο Εκουαδόρ η άρση της επιδότησης στο πετρέλαιο), όμως είναι φανερό ότι όλα αυτά δεν είναι παρά αφορμές, οι σταγόνες που ξεχείλισαν το ποτήρι. Είναι μια πραγματικότητα που αποτυπώνεται με ευκρίνεια στο σύνθημα των διαδηλωτών στη Χιλή «Δεν είναι για τα 30 πέσος, είναι για τα 30 χρόνια».

Μια και αναφέρατε τα «κίτρινα γιλέκα», όμως, θέλω να πω πως αν είναι κάτι που τα συγκρουσιακά αυτά κινήματα αναδεικνύουν είναι πως το πρόβλημα που το σύγχρονο μετασχηματιστικό-απελευθερωτικό διάβημα καλείται να επιλύσει δεν είναι κοινωνικό: σε αντίθεση με την ‒άκρως ιδεολογική και υποβολιμαία‒ δοξασία περί του δήθεν τέλους του τάξεων, των ιδεολογιών και της ίδιας της ίδιας της ιστορίας (άποψη που διατείνεται ότι στη λεγόμενη «μεταβιομηχανική εποχή» οι κοινωνίες έχουν κατακερματιστεί και είναι, ως εκ τούτου, παθητικοί αποδέκτες του πεπρωμένου τους), οι υποτελείς τάξεις αντιστέκονται, και αντιστέκονται ηρωικά ‒με όσα μέσα διαθέτουν και πέρα ακόμα από αυτά: δείτε, αίφνης, την τεράστια απεργία ενάντια στη συνταξιοδοτική αντιμεταρρύθμιση του Μακρόν που γίνεται αυτές τις μέρες στη Γαλλία, τη μεγαλύτερη των τελευταίων δεκαετιών, που επαναφέρει στο προσκήνιο τις τεράστιες αγωνιστικές παραδόσεις του γαλλικού εργατικού κινήματος.

Το πρόβλημα-πρόκληση που το λαϊκό ‒και ειδικά το εργατικό‒ κίνημα καλείται να επιλύσει είναι λοιπόν πρόβλημα πολιτικό. Συνίσταται στην εξεύρεση τρόπων συντονισμού και αποφασιστικής κλιμάκωσης των αγώνων, που όμως θα είναι σε θέση να ελέγξουν το δηλητήριο της γραφειοκρατικοποίησης: του γεγονότος, δηλαδή, ότι την προηγούμενη περίοδο (αλλά, θα έλεγα, και σε δι-ιστορικό βάθος χρόνου) η πολιτική εκπροσώπηση των μετασχηματιστικών κινημάτων έγινε χωρίς προηγούμενη θέσμιση μηχανισμών δημοκρατικής λογοδοσίας. Έχοντας βιώσει την τραυματική εμπειρία της γραφειοκρατικής μετεξέλιξης του ΣΥΡΙΖΑ, στην Ελλάδα γνωρίζουμε το πρόβλημα αυτό πάρα πολύ καλά.

Όμως το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό, είναι παγκόσμιο ‒και αντανακλάται στη δυσπιστία με την οποία οι μαχητικοί κινηματικοί δρώντες αντιμετωπίζουν την περίοδο αυτή όχι μόνο τα κόμματα αλλά και τις πολιτικές οργανώσεις. Όμως χωρίς πολιτική στρατηγική, χωρίς έλλογη κινητοποίηση των πόρων που διαθέτουν, και χωρίς μεταβατικά αιτήματα που να προχωρούν τη συνείδηση, τα κινήματα δεν μπορούν να επιτύχουν τις απελευθερωτικές τους στοχεύσεις. Πρόκειται για πρόκληση-πρόβλημα ιστορικών διαστάσεων που καλούμαστε άμεσα να επιλύσουμε.

-Τα κινήματα αυτά έχουν κάποια νέα στοιχεία σε σχέση με την περίοδο 2008-2012 (αγανακτισμένοι, Occupy, κίνημα πλατειών σε Ελλάδα και Ισπανία, αντιμνημονιακές απεργίες και κινήματα στην Ελλάδα, Αραβική Άνοιξη);

Να πούμε καταρχάς ότι υπάρχουν πολλά κοινά ‒τίποτα άλλωστε στην ιστορία δεν προκύπτει από παρθενογένεση. Όπως τα κινήματα της περιόδου 2008-2012 έτσι και τα σημερινά έρχονται να αντιπαρατεθούν στον ίδιο εχθρό: το απεχθές πρόσωπο του καπιταλισμού της καταστροφής που κάθε μέρα που περνά γίνεται ακόμη απεχθέστερο. Κουβαλούν όμως ταυτόχρονα και την εμπειρία των παραγόντων που οδήγησαν σε ύφεση το προηγούμενο διεκδικητικό κύμα. Η εξαγωγή συμπερασμάτων δεν είναι βέβαια ούτε κάτι απλό ούτε και προκύπτει ενιαία. Υπάρχουν διαφορετικοί χρονισμοί, διαφορετικά επίπεδα συνείδησης, διαφορετικές συγκυρίες εκδήλωσης΄ ‒είναι μια πυκνή και άνιση διαδικασία.

Εντυπωσιάζουν εντούτοις η μεγάλη μαζικότητα και διάχυση των κινητοποιήσεων (τα κινήματα αυτά κατέβασαν στους δρόμους εκατοντάδες χιλιάδες σε ελάχιστο χρονικό διάστημα), η μαχητικότητά τους απέναντι σε κυριολεκτικά βάρβαρη καταστολή (στη Χιλή συγκροτήθηκε ακόμα και διαδήλωση όσων τυφλώθηκαν από τις αστυνομικές σφαίρες), καθώς και το γεγονός ότι, παρότι πολλές κυβερνήσεις πήραν πίσω τα μέτρα που είχαν σε πρώτο χρόνο προκαλέσει τις κινητοποιήσεις, τα κινήματα παρέμειναν στο δρόμο βαθαίνοντας και επεκτείνοντας τον αγώνα τους. Νομίζω πως δεν είναι υπερβολή να υποστηρίξει κανείς πως, αν και αυτό δεν γίνεται με απολύτως συνειδητό τρόπο, οι συγκρουσιακές συλλογικές δράσεις του σήμερα έχουν σε μεγάλο βαθμό αφομοιώσει ένα πολύ σημαντικό συμπέρασμα: πως η δύναμή τους είναι ευθεία συνάρτηση της δυνατότητάς τους να παρεμποδίζουν την ομαλή αναπαραγωγή της αδιέξοδης νεοφιλελεύθερης κανονικότητας.

Αντανακλάται βέβαια εδώ και η εύλογη δυσπιστία με την οποία τα κινήματα αντιμετωπίζουν τους υπάρχοντες μαζικούς πολιτικούς φορείς στην οποία και προηγουμένως αναφέρθηκα. Η αναζήτηση λύσεων στο πρόβλημα αυτό είναι πραγματικά αγωνιώδης, αλλά είναι και ελπιδοφόρα. Σε συνάρτηση με την πυκνότητα της περιόδου δεν είναι αδύνατο να έχουμε σε λίγους μόνο μήνες εξελίξεις που, σε άλλες περιστάσεις, θα διαρκούσαν χρόνια ή και δεκαετίες. Το τοπίο είναι ασταθές και, ως εκ τούτου, ανοιχτό και απρόβλεπτο.

-Υπάρχει κίνδυνος η οργή που εκφράζεται στα νέα κινήματα να βρει πολιτική έκφραση μέσω της ακροδεξιάς;

Ερχόμαστε και πάλι στο πολιτικό πρόβλημα των κινημάτων και των εν γένει διεκδικητικών δράσεων. Παρότι η συζήτηση περί ακροδεξιάς είναι εξαιρετικά εκτενής, δεν είμαι διόλου βέβαιος ότι έχει κατοχυρώσει το μείζον συμπέρασμα της ιστορικής εμπειρίας: πως η ακροδεξιά ‒μια βαθιά συστημική δύναμη που όμως ενδύεται το μανδύα μιας ευκαιριακής αντισυστημικότητας‒ έρχεται κυρίως να καλύψει το πολιτικό κενό που αφήνει η συμβιβασμένη αριστερά.

Δε θέλω με αυτό να υποτιμήσω άλλους παράγοντες ‒λ.χ. την επιρροή που ασκούν τα ΜΜΕ που διαχέουν ένα ρατσιστικό συντακτικό σκέψης, ή ιστορικά εμπεδωμένες αντιδραστικές νοοτροπίες ή και συγκεκριμένα συμφέροντα μεσαίων κυρίως στρωμάτων που νιώθουν ότι απειλείται το κοινωνικό τους στάτους. Τίποτε όμως από όλα αυτά δεν θα οδηγούσε στην ανάπτυξη της ακροδεξιάς που είδαμε την τελευταία περίοδο σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες αν δεν είχε προηγουμένως υπάρξει η ιδεολογική υποχώρηση της κατ’ όνομα αριστεράς.

Στο βαθμό που τα κινήματα είναι σε κίνηση, θέτοντας έμπρακτα τη μετασχηματιστική προοπτική επί τάπητος, η ακροδεξιά προοπτική δεν θα έχει καμιά τύχη ‒δείτε, λ.χ., την αποτυχία της όταν επιχείρησε να εμπλακεί στις κινητοποιήσεις των κίτρινων γιλέκων στη Γαλλία. Κάποια στιγμή όμως έρχεται η ώρα που η κινηματική πρώτη ύλη καλείται να μετασχηματιστεί σε πολιτική ποιότητα. Η παρατεταμένη ανεπάρκεια της μαζικής Αριστεράς στον τομέα αυτό (μιας Αριστεράς που, επιτρέψτε μου να το επαναλάβω, έγινε συν τω χρόνω Αριστερά μόνο κατ’ όνομα και σε πολλά εισαγωγικά) είναι το επικίνδυνο στοιχείο. Πατώντας στην αποκαρδίωση που η εξέλιξη αυτή φέρνει, ναι, ο κίνδυνος είναι υπαρκτός ότι κάποιο τμήμα της συσσωρευμένης λαϊκής δυσαρέσκειας (αλλά κυρίως της απογοήτευσης) ενδέχεται να πάρει τον ακροδεξιό δρόμο. Μου δίνει όμως αυτό και πάλι την ευκαιρία να τονίσω πως το πρόβλημα της εποχής μας δεν είναι πρόβλημα κοινωνιών, δεν πρόβλημα των απλών ανθρώπων, είναι πρόβλημα πολιτικής εκπροσώπησης.

-Μιλώντας για ακροδεξιά, θεωρείτε ότι η «alt right» μπορεί να επικοινωνεί με μερίδα της νεολαίας κυρίως και να μετατρέπει σε «μόδα» την ακροδεξιά ρητορεία;

Είναι γεγονός ότι ακροδεξιά ρητορεία απεργάζεται τρόπους να καταστεί πιο θελκτική, να βρει τρόπους επικοινωνίας με τμήματα της νεολαίας που έχουν βιώσει τη θεσμική ενσωμάτωση της Αριστεράς και δεν έχουν μνήμες του ακροδεξιού εφιάλτη στη μακρά ιστορική διάρκεια. Πρόκειται και πάλι για μια μάχη νοηματοδοτήσεων που όμως τα κινήματα, οι μαχητικές συλλογικές δράσεις και η προοπτική της δημοκρατικής εμβάθυνσης (δηλαδή η προοπτική του σοσιαλισμού) είναι απολύτως σε θέση να κερδίσουν.

Όμως για να αποκαλυφθεί η απάτη της alt right δεν αρκεί η ρουτινιάρικη επανάληψη παλαιών συνθημάτων, ούτε βοηθούν από καθέδρας διαλέξεις και ακατάληπτες ορολογίες ‒που είναι τόσο ακατάληπτες διότι οι διακινητές τους ούτε τις έχουν χωνέψει, ούτε και αντιλαμβάνονται τη λειτουργία που καλούνται να επιτελέσουν. Αυτό που χρειάζεται είναι η ενεργή παρέμβαση στις σύγχρονες νεολαιίστικες αγωνίες ‒στο πρόβλημα της δομικής ανεργίας, της ελαστικής απασχόλησης, των μηδαμινών ευκαιριών ποιοτικής ψυχαγωγίας, της ανασφάλιστης εργασίας. Καθώς η νεολαία ασφυκτιά, δε θέλει λόγια, θέλει έργα ‒αγώνες μαχητικούς που, ξεκινώντας από τα άμεσα προβλήματα που αντιμετωπίζει, θα αναδεικνύουν με μεταβατικό τρόπο τις συστημικές καταβολές αυτών των προβλημάτων και θα δημιουργούν στέρεες προσδοκίες για ένα καλύτερο αύριο.

Η ευθύνη της Αριστεράς είναι και πάλι τεράστια. Το σοσιαλιστικό όραμα πρέπει να επανακάμψει, όχι όμως ως απλό σύνθημα ή μεσσιανική ουτοπία, αλλά ως συγκεκριμένη απάντηση στα σημερινά προβλήματα. Στις καθυστερήσεις που παρουσιάζονται στον τομέα αυτό (και στο γεγονός ότι ο αριστερός λόγος ηγεμονεύεται από ασάφεια και θεωρητική εκζήτηση που, όχι σπάνια, είναι απλώς φλυαρία) είναι που πατά η alt right. Στις περιστάσεις, την απάντηση δίνουν τα μαχητικά κινήματα που ξεσπούν και έρχονται από πολλές κατευθύνσεις που η ακροδεξιά δεν είναι σε θέση να διαχειριστεί ό,τι περίβλημα και αν υιοθετήσει: οι πρόσφατοι αγώνες ενάντια στην κλιματική αλλαγή, οι αγώνες των νέων γυναικών, αλλά και οι αγώνες του εξακολουθητικά κρίσιμου αντιφασιστικού κινήματος είναι οι πιο σημαντικές αντιστάσεις.

-Ένα από τα βασικά ιδεολογικά όπλα του συστήματος στον προηγούμενο συγκρουσιακό κύκλο ήταν η κατηγορία του «λαϊκισμού» που απευθυνόταν σε όσους διαμαρτύρονταν για τις νεοφιλελεύθερες αναδιαρθρώσεις, συχνά αναμιγνύοντας την κριτική που ασκούταν τόσο από τα (ακρο)δεξιά όσο και από τα αριστερά. Υπάρχει τελικά «λαϊκισμός» στον λόγο που αρθρώνουν τα κινήματα;

Ευχαριστώ που μου δίνετε την ευκαιρία να μιλήσω γι’ αυτή την άθλια έννοια ‒μια έννοια «χοάνη» όπως έγραψα πρόσφατα, που μας απειλεί με γνωστική παλινδρόμηση. Αυτό που λέτε έχει πιστεύω στις μέρες μας καταστεί απολύτως σαφές: ότι ο λόγος για τον οποίο ο «λαϊκισμός» επανήλθε με τέτοιο δραματικά προβεβλημένο τρόπο στη ζωή μας ‒τόσο στην ακαδημαϊκή ορολογία όσο και στη δημόσια σφαίρα‒ είναι υποβολιμαία ιδεολογικός: βασικός στόχος υπήρξε η εξομοίωση όλων των αντιστάσεων ενάντια στη νεοφιλελεύθερη κανονικότητα της κοινωνικής απαξίωσης και της δημοκρατικής συρρίκνωσης μόνο και μόνο επειδή οι φορείς τους επικαλούνται το «λαό». Μα τον «λαό» τον επικαλούνται όλα σχεδόν τα πολιτικά διαβήματα, ειδάλλως δεν είναι πολιτικά. Ενώ λοιπόν ως αναλυτική έννοια ο «λαϊκισμός» δεν εισφέρει απολύτως τίποτα στην έρευνα (αντίθετα συγχέει και αποπροσανατολίζει), στον ιδεολογικό-κανονιστικό τομέα επιτυγχάνει να εκπέμψει το μήνυμα πως οι κινητοποιήσεις των κινημάτων ‒λ.χ. οι πλατείες των Αγανακτισμένων‒ και καθεστωτικές πρακτικές όπως αυτές του Orbán είναι ένα και το αυτό. Αυτός είναι ο λόγος της διάδοσης της έννοιας, και έτσι εξηγείται η βιομηχανία παραγωγής συναφών εργασιών.

Υπήρξε όμως και μια αντίδραση στην πρακτική αυτή, εντελώς αλυσιτελής και φοβάμαι εξίσου υποβολιμαία, αν και με διαφορετικό αξιακό πρόσημο. Αναφέρομαι στη συζήτηση περί του ευκταίου που δήθεν συνιστά ο λεγόμενος «αριστερός λαϊκισμός» ‒μια έννοια που συγχέει κάθε μορφή αντίστασης με την προϋπόθεση ότι δεν είναι ακροδεξιά. Ως ερευνητές όμως (αλλά και ως πολίτες) δεν κερδίζουμε απολύτως τίποτα αν εισηγηθούμε μιαν έννοια που συγχέει τον Ομπάμα με το Avanti Popolo, το ΕΑΜ με τον Τσίπρα και τον Αντρέα Παπανδρέου με τη Ναρόντναγια Βόλια του ρωσικού 19ου αιώνα (έχοντας μάλιστα αποδεχτεί αβρόχοις ποσί την κυρίαρχη άποψη ότι στις μορφές αυτές επέρχεται και καταπάτηση των συνταγματικών εγγυήσεων αναφορικά με τα δικαιώματα των μειοψηφιών).

Αυτό που χάνουμε ‒ενώ το χρειαζόμαστε πάραυτα και άμεσα‒ είναι το ακριβώς αντίθετο: μια δυνατότητα διάκρισης των διαφορών που είχαν φιλολαϊκά πολιτικά εγχειρήματα στον τομέα των περιεχομένων πολιτικής. Όταν η συζήτηση μεταφερθεί εκεί, οι απαντήσεις που ακούμε είναι συγκεχυμένες ‒κάποτε ακούμε πως ο λαϊκισμός δεν είναι ούτε καλός ούτε κακός, κάποτε ότι είναι ένα απλό μοτίβο, κάποτε όμως ‒κι αυτό είναι το πλέον συγκεκριμένο‒ ότι είναι η λύση στα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Αριστερά. Ψάχνοντας το πράγμα λίγο περισσότερο, εύκολα ανακαλύπτει κανείς πως αυτό που οι εν λόγω θεωρητικοί έχουν κατά νου είναι το πολιτικό περιεχόμενο που διακινεί ο νέος ρεφορμισμός τύπου ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος μάλιστα επιχειρείται να παρουσιαστεί και ως μονόδρομος για την Αριστερά ‒κάτι σαν πολιτικό μάντρα, ή αριστερό ΤΙΝΑ. Πρόκειται λοιπόν για επικίνδυνη παλινδρόμηση στην οποία πρέπει ενσυνείδητα να αντισταθούμε.

Προσωπικά απαξίωνα επί μακρόν την έννοια, όμως καθώς ο υπερπληθωρισμός της χρήσης της έχει φτάσει στο απροχώρητο, αποφάσισα να ασχοληθώ (ετοιμάζω μάλιστα και κάποιο βιβλίο). Ως «λαϊκισμό» ορίζω εκεί τις «ψευδείς επικλήσεις του λαϊκού», αυτό που καμώνεται μια δυνατότητα εκπροσώπησης των συμφερόντων των υποτελών ενώ δεν την έχει. Χρησιμοποιώ όμως την έννοια ως εφαλτήριο για να θέσω τα κρίσιμα ζητήματα που, επιτρέψτε μου να επαναλάβω, αφορούν τα παραγνωρισμένα περιεχόμενα πολιτικής.

Ελπίζω με τον τρόπο αυτό να απαντώ και στο ερώτημά σας. «Λαϊκισμός» εμφανίζεται όταν την πολιτική εκπροσώπηση των κινημάτων την αναλαμβάνουν γραφειοκρατικές ηγεσίες που μιλούν με ασάφεια (τεκμήριο του ότι, ενώ ντύνονται το λαϊκό, στην πραγματικότητα δεν έχουν σχέση μαζί του), εκπέμπουν  αντιφατικά μηνύματα (και εργατικά δικαιώματα και επιχειρηματικά κίνητρα), και για να πραγματώσουν την επιβολή τους (με στόχο αυτό που θα μπορούσαμε περιπαικτικά να περιγράψουμε ως «συγκρούομαι με την κυριαρχία χωρίς όμως και να συγκρούομαι») πνίγουν την εσωτερική δημοκρατία κομματικών ή/και κινηματικών οργανώσεων.

Όλα αυτά έγιναν επί ΣΥΡΙΖΑ ‒και, με αρκούντως φαιδρότερο τρόπο, εξακολουθούν ως ένα βαθμό να γίνονται και σήμερα. Υπάρχει όμως ένας πολύ καλύτερος όρος για να περιγράψουμε το φαινόμενο, που είναι ταυτόχρονα ικανός να συνδέσει τη σύγχρονη έκφανσή του με τις ιστορικές της καταβολές: ο όρος «αριστερός ρεφορμισμός». Πρέπει να καταλάβουμε σε βάθος τα αδιέξοδα που κυοφορεί αυτή η πολιτική, να εντοπίσουμε με ακρίβεια τους μηχανισμούς μέσα από τους οποίους επωάζεται και να την αντιμετωπίσουμε.

-Η διαδήλωση του Πολυτεχνείου ήταν φέτος η μαζικότερη των τελευταίων ετών. Τι ώθησε τόσες χιλιάδες κόσμου στους δρόμους ενώ η κυρίαρχη ρητορεία μιλά εδώ και χρόνια για το «τέλος της Μεταπολίτευσης»;

Αποτελεί νομίζω τεκμήριο όσων και προηγουμένως λέγαμε περί του γεγονότος ότι οι κυρίαρχοι δεν μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι. Τα προβλήματα της νεολαίας και των λαϊκών στρωμάτων είναι τόσα πολλά και τόσο πιεστικά που ανά πάσα στιγμή μπορούν να ξεσπάσουν και πάλι μεγάλοι αγώνες. Υπάρχει βέβαια η αυταρχικότητα της κυβέρνησης, το απεχθές πρόσωπο της καταστολής, η επανάκαμψη της οργανωμένης φαυλότητας που προκλητικά αυτοαποκαλείται «αριστεία» που εξοργίζει και εκ των πραγμάτων κινητοποιεί, όμως αυτό που εγώ διακρίνω στη φετινή μεγάλη πορεία είναι, θα έλεγα, το ξεκίνημα του ξεπεράσματος του σοκ αποκαρδίωσης που προκάλεσε η συνθηκολόγηση του ΣΥΡΙΖΑ.

Για το φαινόμενο αυτό είχα γράψει ένα κείμενο το καλοκαίρι του 2015 με τίτλο «Μετατραυματικό σύνδρομο» ‒το τραύμα ήταν τεράστιο ακριβώς γιατί ερχόταν «από τα μέσα», και οι επιπτώσεις του εξακολουθούν μέχρι σήμερα, 4 και πλέον χρόνια μετά. Δόθηκε τότε η εντύπωση πως δεν υπάρχει διέξοδο, πως η λογική του «δεν υπάρχει εναλλακτική» είναι τελικά σωστή. Γι’ αυτόν άλλωστε το λόγο, την ώρα που διεθνώς παρατηρείται η διεκδικητική έξαρση στην οποία αναφερόμασταν προηγουμένως, στην Ελλάδα υπάρχει ακόμα ένα σχετικό μούδιασμα. Όπως εξήγησε και η Naomi Klein στο γνωστό Δόγμα του Σοκ, όμως, το διεκδικητικό μούδιασμα που επέρχεται από τα καταπληξιακά χτυπήματα δε διαρκεί για πάντα: αργά ή γρήγορα, οι κοινωνίες ξαναβρίσκουν τον προσανατολισμό τους. Αυτό το σταδιακό ξεπέρασμα του σοκ είναι νομίζω το πιο εντυπωσιακό στοιχείο της περιόδου. Η έκπληξη έχει αρχίσει να υποχωρεί και τα λαϊκά στρώματα μπαίνουν και πάλι στην αναζήτηση απαντήσεων στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν.

Όσο για τη φράση της κυρίαρχης ρητορείας περί του «τέλους της Μεταπολίτευσης», τι να πει κανείς πέρα από το ότι ‒όπως και με την περίπτωση του «λαϊκισμού»‒ είναι ακριβώς αυτό: κυρίαρχη ρητορεία που σκοπό έχει να συσκοτίσει και να παραχαράξει την πραγματικότητα. Όσοι χρησιμοποιούν την απολύτως ξεπερασμένη αυτή ορολογία, έχουν βέβαια κατά νου το τέλος των κοινωνικών αγώνων ‒ επειδή όμως κάτι τέτοιο δεν θα επέλθει (και, ως εκ τούτου, θα βρίσκονται διαρκώς προ εκπλήξεων) είναι ίσως ώρα να επιλέξουν κάποιους άλλους όρους. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει ιδιαίτερα να μας απασχολεί.

-Ο Δεκέμβρης και η δολοφονία του Αλ. Γρηγορόπουλου συγκινούν ακόμα τη νεολαία και φέτος συναντήθηκαν με το φοιτητικό κίνημα και τους αγώνες για το άσυλο και τις ελευθερίες. Πώς λειτουργεί ο μηχανισμός διατήρησης της μνήμης και προσαρμογής της στο σήμερα;

Ο Δεκέμβρης υπήρξε σύμβολο πολλών πραγμάτων ‒της δυνατότητας διάχυσης των μαχητικών συγκρουσιακών δράσεων, της μεγάλης μαχητικότητας της νεολαίας, της τεράστιας σημασίας του σωστού χρονισμού των αγώνων, καθώς και του γεγονότος ότι η συνείδηση των ανθρώπων δεν προχωρεί γραμμικά αλλά με άλματα. Καθώς τα συστημικά αδιέξοδα πολλαπλασιάζονται, η επικαιρότητα του Δεκέμβρη παραμένει και θα παραμείνει ‒αυτό δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη.

Έχει όμως σημασία να δούμε πώς θα γίνει η διαχείριση των παρακαταθηκών του. Δεν πρέπει, λ.χ., να αρκεστούμε σε απλώς επετειακού χαρακτήρα εκδηλώσεις ή σε μια στάση που θα αναμασά τα περί του πρέπει μόνο να ρωτάμε αλλά να μην απαντάμε, ή ότι ‒με υφέρπουσα θεολογική διάθεση‒ την απάντηση τη δίνει ο δρόμος και μόνο ο δρόμος κτλ. Ο Δεκέμβρης έδειξε τεράστιες δυνατότητες, αποκάλυψε όμως και τα όρια αυτού που αποκαλείται «αυθόρμητο». Προϋπόθεση για την προωθητική αξιοποίηση της μνήμης του από το σύγχρονο νεολαιίστικο και λαϊκό κίνημα είναι λοιπόν η ψύχραιμη και επισταμένη μελέτη των συμπερασμάτων που βγαίνουν από την εμπειρία του Έτσι μόνο θα καταστεί σοβαρός διεκδικητικός πόρος για τους αγώνες που αναπόφευκτα θα ξεσπάσουν την επόμενη περίοδο.

-Στις κινητοποιήσεις των τελευταίων μηνών έδωσε δυναμικά παρόν η γενιά που μεγάλωσε μέσα στην κρίση και τα μνημόνια. Θεωρείτε ότι αυτή η γενιά φέρει νέα πολιτικά χαρακτηριστικά σε σχέση με τους νέους που πολιτικοποιήθηκαν μέσα από τον «αντιμνημονιακό» αγώνα;

Στο πλαίσιο του πυκνού πολιτικού χρόνου που διανύουμε, η νέα γενιά απορροφά πλειάδα μηνυμάτων τόσο από το πρόσφατο παρελθόν όσο και κυρίως από το παρόν. Ενώ δεν συμμετείχε στους αντιμνημονιακούς αγώνες, ασφαλώς τους γνωρίζει και επίσης ασφαλώς έχει ‒τουλάχιστον μια γενική‒ εικόνα της πολιτικής τους ιστορίας (αναφέρομαι και πάλι στη διαχείρισή τους από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ). Αυτό δημιουργεί αντιφατικά συναισθήματα, ενδεχομένως ενισχύει τη δυσπιστία απέναντι σε κόμματα και πολιτικές οργανώσεις, δημιουργεί όμως και νέες προσδοκίες. Δεν θα πρέπει κανείς να σπεύσει να βγάλει συμπεράσματα, όμως είναι σαφές ότι η γενιά αυτή θα αναζητήσει και θα βρει η ίδια το δρόμο της ‒θα τον διαμορφώσει με βάση την πολιτική ύλη που θα συναντήσει.

Όπως έδειξαν όμως και οι κινητοποιήσεις των τελευταίων μηνών, το μόνο σίγουρο είναι ότι ‒αργά ή γρήγορα‒ θα κινηθεί στο δρόμο των αγώνων. Το σύστημα δεν έχει τίποτε να της προσφέρει, και αυτό αρχίζει ήδη να γίνεται αντιληπτό παρά την καταιγιστική προπαγάνδα. Σημαντικό στοιχείο στις περιστάσεις είναι επίσης η παγκοσμιότητα των προβλημάτων καθώς και η γρήγορη πολιτικοποίηση θεμάτων που πριν λίγα μόνο χρόνια βρίσκονταν παγιδευμένα σε μια κερματισμένη μονοθεματικότητα, όπως ‒πιο χαρακτηριστικά‒ οι αγώνες για το περιβάλλον και την έμφυλη ισότητα. Επιπλέον, η εμπειρία και τα συμπεράσματα του προηγούμενου διεκδικητικού κύκλου υπάρχουν, είναι καταγεγραμμένα ‒παρότι αυτό μπορεί να μη φαίνεται ή να εκφράζεται ακόμη ρητά. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνούμε ότι βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας νέας κρίσης με ακόμη απρόβλεπτη έκταση και συνέπειες. Όπως έλεγα και πριν, το σύστημα δεν μπορεί να βρει εξισορρόπηση και αυτό θα τείνει διαρκώς να τροφοδοτεί πλειάδα αναζητήσεων.

Συνάγεται και πάλι πως μείζον καθήκον της ενσυνείδητης πολιτικής παρέμβασης είναι η συστηματική εξαγωγή συμπερασμάτων από την εμπειρία του προηγούμενου κύκλου και η ανάληψη τολμηρών αγωνιστικών πρωτοβουλιών που ‒ενωτικά και μεταβατικά‒ θα απαντούν στις σύγχρονες αγωνίες.

-Η κυβέρνηση της ΝΔ υποστηρίζει πως φέρνει την κανονικότητα, την ανάπτυξη και τη σταθερότητα. Κοινοβουλευτικά είναι πολύ ισχυρή, κοινωνικά όμως; Υπάρχουν υπόγεια ρεύματα που μπορούν να αμφισβητήσουν και πολιτικά την κυριαρχία της και την (μετα)μνημονιακή σταθερότητα;

Η κυβέρνηση μπορεί να το υποστηρίζει, όμως η πραγματικότητα τη διαψεύδει και στο άμεσο μέλλον θα τη διαψεύσει ακόμη περισσότερο. Η «ανάπτυξη» την οποία ευαγγελίζεται, εκτός από ‒ούτως ή άλλως‒ ισχνή και αναιμική είναι και ανάπτυξη που οδηγεί στον πλουτισμό των λίγων, συνδυαστικά με το ιδεολόγημα ότι η εξέλιξη αυτή θα οδηγήσει σε κοινωνική ευημερία. Αυτό δεν πραγματοποιήθηκε πουθενά. Δείτε την έκρηξη των ανισοτήτων στις ΗΠΑ (που όντως είχαν ανάπτυξη), δείτε τις εξελίξεις στη Βρετανία, όπου το 1% των πλουσιότερων έχει περιουσία ίση με το φτωχότερο 80%. Είναι αδύνατο στις συνθήκες αυτές να επέλθει «κανονικότητα» όσο δυνατά και αν φωνάζουν περί του αντιθέτου οι κυρίαρχοι. Η αυταρχικά υπεροπτική στάση της κυβέρνησης είναι επίσης ένας παράγοντας που θα αποτρέψει την κοινωνική εδραίωση της επιρροής της ‒μην ξεχνούμε άλλωστε πως επιρροή αυτή ήταν εξαρχής ιδιαίτερα περιορισμένη (αν λάβουμε υπόψη μας τη μεγάλη αποχή των τελευταίων εκλογών, δεν ήταν ποτέ πάνω από 20-25%). Ως εκ τούτου υπόγεια ρεύματα και πολύπλευρες μοριακές διεργασίες αναμφίβολα συντελούνται.

Αναπόφευκτα, κάποια στιγμή η ποσοτική συσσώρευση της λαϊκής δυσαρέσκειας θα μετατραπεί σε ποιότητα, όμως αυτό αποτελεί συνάρτηση και των πολιτικών εξελίξεων. Αυτό που σήμερα λείπει, και που πάνω του εδράζεται όλη αυτή η ιδεολογική παλινδρόμηση που βιώνει η χώρα, είναι η απουσία μιας πραγματικής μαζικής Αριστεράς. Ο ρυθμός  επανάκαμψης του διεκδικητικού κινήματος είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό συνάρτηση του πόσο γρήγορα και με ποιες προϋποθέσεις θα καλυφθεί αυτό το κενό.

-Πού αποσκοπεί η κυβέρνηση με το όργιο καταστολής και την πολιτική κάλυψη της αστυνομικής βίας και αυθαιρεσίας; Δεν φοβάται μήπως η κλιμάκωση της καταστολής οδηγήσει στο αντίθετο αποτέλεσμα, την κλιμάκωση των κοινωνικών αγώνων;

Αποσκοπεί στη διασπορά φόβου ‒ακριβώς γιατί ξέρει, πως κάτω από τη φαινομενικά ήρεμη πραγματικότητα (που όμως δεν είναι τελικά και τόσο ήρεμη) κυοφορούνται θύελλες. Θέλει λοιπόν να ανεβάσει, όπως λέμε, το κόστος συμμετοχής στους κοινωνικούς αγώνες με στόχο να αποτρέψει την επερχόμενη εκδήλωσή τους. Είναι η παλαιά στρατηγική της προληπτικής καταστολής, που στην Ελλάδα δοκιμάζεται ήδη από το Μεσοπόλεμο: το Ιδιώνυμο του 1929, λ.χ. επιβλήθηκε σε μια περίοδο σχετικής ύφεσης των κοινωνικών αγώνων, που είχαν μόλις αρχίσει να ανακάμπτουν από το απόλυτο ναδίρ του 1926.

Όπως σωστά επισημαίνετε, το στρατήγημα είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο, κατά το ότι μπορεί να φέρει αποτελέσματα ακριβώς αντίθετα από αυτά που προσδοκούν οι εμπνευστές του. Πρέπει όμως να τονιστεί πως οι διαδικασίες αυτές δεν επέρχονται μηχανιστικά και αυτόματα. Είναι συνάρτηση του τρόπου με τον οποίο θα γίνει η πολιτική ερμηνεία των εξελίξεων Η κυβέρνηση επιτίθεται διασπείροντας το μύθευμα περί μιας ανάπτυξης που «θα έλθει» (προσπαθώντας να πείσει πως τα λαϊκά στρώματα δεν απειλούνται) κυρίως όμως ελπίζοντας πως το λογισμικό ΤΙΝΑ θα παραμείνει και, συνεπώς, οι υποτελείς δεν θα έχουν τίποτε αξιόλογο να τους εμπνεύσει. Το πρώτο σύντομα θα καταρρεύσει, αν δεν έχει ήδη καταρρεύσει. Όμως για να έχουμε πραγματική κλιμάκωση των αγώνων απαιτείται και το δεύτερο, αυτό που στη Συγκρουσιακή Πολιτική αποκαλούμε «κινηματική προσδοκία» ‒αυτό που ο Μαρξ έλεγε για το προλεταριάτο, ότι έχει να κερδίσει έναν κόσμο ολόκληρο.

Αυτό, όπως εύκολα μπορεί να συναχθεί, είναι μια βαθιά πολιτική διαδικασία. Πρέπει οι συντεταγμένες αυτού του κόσμου, ενός κόσμου που δεν θα στηρίζεται στην εκμετάλλευση, να γίνουν άμεσα συγκεκριμένες. Σε ένα πιο πρακτικό επίπεδο χρειάζεται επίσης συντονισμός των αγώνων ‒όχι απλές «ντουφεκιές στον αέρα» που, εκτός από το ότι δεν επιλύουν κανένα πρόβλημα, κουράζουν και απογοητεύουν.

-Η αντιδραστική πολιτική της ΝΔ ενδέχεται να οδηγήσει στην επανάκαμψη του ΣΥΡΙΖΑ; Δικαιώνει την πολιτική του ως «το μικρότερο κακό»;

Σε αυτό ακριβώς είναι που ποντάρει ο ΣΥΡΙΖΑ (όπως και η ΝΔ πόνταρε στο ΣΥΙΡΖΑ), αναπαλαιώνοντας ακόμη περισσότερο τη ρητορική του, επιχειρώντας να μεταμορφωθεί ακόμη περισσότερο σε ΠΑΣΟΚ νούμερο 2. Είναι πραγματικά απογοητευτικό, όμως η στάση αυτή δεν πρέπει πλέον να προκαλεί καμία έκπληξη. Δε θέλω να σπαταλήσω το χρόνο των αναγνωστών σας επισημαίνοντας αυτό που σε κάθε ενεργό πολίτη είναι απόλυτα προφανές: ότι την επιστροφή της ΝΔ την προετοίμασε η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό που οφείλει να μας απασχολήσει είναι η προοπτική της συγκρότησης μιας πραγματικής εναλλακτικής, μιας πραγματικής Αριστεράς. Εκεί νομίζω πρέπει πως να στρέψουμε την προσοχή μας: στα βήματα που είναι απαραίτητα ώστε το εγχείρημα αυτό να προχωρήσει και να ολοκληρωθεί. Όσο καθυστερεί, είναι πράγματι πιθανό τμήμα της λαϊκής δυσαρέσκειας να στραφεί και πάλι προς τον ΣΥΡΙΖΑ, όμως με τον ίδιο τρόπο που η στάση αυτή εκδηλώθηκε και στις τελευταίες εκλογές, ως ψήφος δυσανεκτικά αρνητική.

Σε κάθε περίπτωση, ελάχιστοι είναι εκείνοι που περιμένουν κάτι ουσιαστικό από το κόμμα αυτό, ιδιαίτερα μετά τις τελευταίες του κινήσεις. Κύριος νικητής θα είναι και πάλι η αποχή και ο «κανένας». Μια τέτοιου τύπου παράταση του «νέου δικομματισμού» θα ήταν, όμως, ιδιαίτερα επικίνδυνη καθώς θα απειλούσε να επαναφέρει στο προσκήνιο την ακροδεξιά. Είναι και αυτό ένας λόγος που απαιτούνται έλλογές αλλά και τολμηρές πολιτικές πρωτοβουλίες.

-Η σημερινή Αριστερά και ιδίως η ριζοσπαστική-αντικαπιταλιστική επικοινωνεί με τις εξεγερσιακές τάσεις που κυοφορούνται; Τι δεν την καθιστά θελκτική ως πολιτική λογική;

Πρόκειται, θα έλεγα, για το μείζον πρόβλημα της εποχής. Όπως είδαμε, οι διεθνείς εξελίξεις πείθουν πως εξεγερσιακές τάσεις πράγματι κυοφορούνται και, όχι σπάνια, καταφέρνουν να εκφραστούν και πολιτικά. Θα είδατε φαντάζομαι την εκπληκτική νίκη της Σάμα Σαγουάντ στο πολιτειακό συμβούλιο του Σιάτλ ενάντια στον υποψήφιο που υποστήριζε ο πλουσιότερος άνθρωπος του πλανήτη, ο Τζεφ Μπέζος. Είχαμε λοιπόν στις ΗΠΑ την επικράτηση μιας υποψήφιας ακριβώς της αριστεράς που αναφέρετε ‒της ριζοσπαστικής-αντικαπιταλιστικής‒ ενάντια σε έναν φαινομενικό κολοσσό. Τι δείχνει αυτό; Δείχνει αφενός ότι οι ιδέες της πραγματικής Αριστεράς μπορούν να έχουν τεράστια διάδοση και απήχηση, και αφετέρου ότι ο βασιλιάς δεν είναι μόνο αντιδραστικός, είναι και γυμνός.

Στην Ελλάδα, βέβαια, το τοπίο εξακολουθεί να είναι περίπλοκο και άνισο. Οι αντίστοιχες πρωτοβουλίες δείχνουν να μην έχουν ακόμη βρει ένα στέρεο βηματισμό ανάμεσα στη Σκύλλα του οπορτουνισμού και τη Χάρυβδη του σεχταρισμού, και αυτό είναι που περιορίζει την επιρροή τους. Όμως υπομονή! Μέχρι ο βηματισμός να βρεθεί, πρέπει να αξιοποιηθεί αυτό που η εμπειρία του ιστορικού εργατικού κινήματος αναδεικνύει ως κορυφαία διττή παρακαταθήκη: την ενότητα στη δράση και την εσωτερική  δημοκρατία στις διεργασίες που συντελούνται ώστε να μπορούν να προκύψουν έλλογα συμπεράσματα. Καθώς μπαίνουμε σε μια νέα διεκδικητική περίοδο, οι προκλήσεις είναι πραγματικά ιστορικών διαστάσεων.